Les frontières de l'Europe 

Dialogue entre Michel Foucher et Bronislaw Geremek

Ce dialogue s'était déroulé à Varsovie le 5 février 1992, à l'initiative de Michel Foucher [2], autour d'une interrogation centrale : comment réorganiser le continent européen touché par le souffle libérateur d'une Histoire positive ? Ce dialogue entre un historien, homme d'action et un géographe anticipe les questions qui structurent la reconstruction européenne depuis 1989. Elles n'ont rien perdu de leur actualité.

Les protagonistes s'étaient rencontrés en mai 1989 pour préparer la partie non officielle du voyage du Président de la République française, c'est-à-dire la rencontre avec les dirigeants du mouvement Solidarité. Ils ont ensuite participé ensemble au développement du Collège d'Europe de Natolin (Varsovie) à partir de 1994, puis poursuivi leurs échanges tant dans les colloques que lors d'entretiens privés, notamment après le non français de 2005.

Bronislaw Geremek, député européen, grande figure de l'opposition anti-communiste polonaise et ancien ministre polonais des Affaires étrangères est décédé le 13 juillet 2008. Pour lui rendre hommage, la Fondation Robert Schuman publie cet entretien inédit.

MICHEL FOUCHER

Je débuterai en donnant un point de vue de géographe sur la manière d'organiser le continent européen. Il faut raisonner à l'échelle continentale. Or, continent ça veut dire continuité, et enlevé le rideau de fer se découvre, vous le savez mieux que moi, différentes formes de discontinuités. J'en vois trois ou quatre, tout à fait essentielles. Dans l'optique de ce qu'on pourrait appeler l'organisation de l'Europe, il faut donc raisonner à l'échelle continentale, et peu importent les limites académiques de l'Europe. L'Europe c'est un espace, c'est un projet : sont Européens ceux qui participent d'une aventure européenne commune. Il s'agit plutôt d'une géographie d'appartenance volontaire et non pas de quelque chose de plus conventionnel. A partir de là, ce qui me frappe c'est, un, la discontinuité économique tout à fait majeure qui coupe l'Europe en deux entre une sorte d'oasis à très haut niveau de vie et une Europe centrale et orientale, je dirais, mal développée, à économie déprimée, en reconversion, en restructuration. Il y a là une première discontinuité à gérer, avec, du côté de l'Occident, de l'oasis, une réaction forte, puisqu'au fond le rideau de fer arrangeait nos affaires, et qu'aujourd'hui il va falloir partager. Et je sens un risque à l'Ouest, en tout cas en France, d'un certain, je ne vais pas dire isolationnisme, repli sur soi : il y a une espèce de crispation actuellement sur les questions de politique agricole commune, sur les impôts communautaires, sur le budget communautaire, etc. C'est le premier point mais je pense que ce n'est pas le seul.

Le deuxième élément qui me frappe est la géographie institutionnelle. L'une des caractéristiques de l'Europe à l'échelle du monde, est ce maillage d'institutions. Aucun espace au monde n'a autant d'institutions : ni en Amérique du Nord, ni bien entendu autour du Japon, vous ne trouvez autant de structures, que ce soit le Conseil de l'Europe, la CSCE, la CEE, l'AELE, l'UEO, la BERD... Bref, tout un maillage d'institutions, auxquelles j'ajouterai (mais c'est un point dont je voudrais parler avec vous) le rôle d'institutions plus régionales, qui peuvent prendre une signification géopolitique tout à fait fondamentale : je pense au Conseil nordique et à tout ce qui peut se faire autour de la Baltique, je pense à la réunion d'avant-hier à Istanbul autour de la question de la Mer noire, car il y avait là un morceau de rideau de fer (le rideau de fer n'est pas seulement centre-européen : il est global sur 7 000 kilomètres...). C'est le second point.

Et puis une troisième coupure, qui me semble importante parce qu'elle joue un rôle implicite dans la réorganisation de l'Europe, entre les sociétés marquées par la chrétienté latine avec ses branches protestantes et les sociétés marquées par l'orthodoxie. Ce n'est pas uniquement une limite religieuse : c'est une limite socioreligieuse, socioculturelle durable et certains courants politiques en Europe occidentale considèrent que la reconstruction de l'Europe intéresse avant tout les espaces qui vont en gros de Tallinn à Dubrovnik et que pour le reste, on verra plus tard (le reste c'est l'Union soviétique...). C'est une conception de l'Europe qui est actuellement dominante à Bonn, à Rome, au Vatican, qui n'est probablement pas suffisante, qui n'est certainement pas réaliste, et qui est probablement aussi risquée.

Et, en même temps, on ne peut pas tout faire. Alors de ce point de vue, évidemment, la Hongrie, la Tchécoslovaquie, la Pologne sont plutôt du bon côté de la ligne, même s'il y a un problème de temps.

Dernier point, il y a autour de la Russie toute une série de difficultés qui s'annoncent : je ne suis pas sûr qu'on puisse concilier en même temps la mise en place d'une Communauté d'États indépendants avec l'indépendance et la mise en place des États, notamment l'Ukraine et la Biélorussie.

Je soulignerai donc en quelque sorte quatre clivages fondamentaux qui sont ceux qu'il va falloir gérer sur une génération. Quant aux schémas politiques, c'est un autre point dont je voudrais parler également avec vous, je ne suis pas sûr que nous ayons tous les outils pour gérer ça. Mais, êtes-vous d'accord avec ce diagnostic de géographe quand même un tout petit peu intéressé par l'action politique ?

BRONISLAW GEREMEK

Mon approche doit être un peu différente, non seulement parce que je suis historien de profession et parce qu'en tant qu'homme politique je participe de la réalité du monde post-communiste, mais aussi parce que mon regard sur l'Europe est influencé par une situation très particulière : l'Europe centrale et l'Europe de l'Est, qui sont en train de se joindre à l'Europe occidentale, sont à bout de souffle. Et cette situation de bout de souffle me semble importante. Rappelez-vous l'immense espoir de 1989 : le rideau de fer en train d'être abattu, les pays appartenant depuis un millénaire à la chrétienté, coupés depuis 1945 de tous les processus de l'intégration européenne, et qui assistent à leur union avec l'Europe. Mais le moment de l'espoir et de la joie est terminé, il y a la réalité terne qui apparaît. Elle concerne l'économie et les psychologies sociales. L'économie puisqu'il y a une barrière relativement similaire à la frontière du Rio Grande, une frontière entre deux civilisations qui s'affrontent, une frontière dramatique. Et puis il y aussi une frontière d'expérience historique : nous amenons avec nous des problèmes qui, dans l'expérience historique de l'Europe occidentale, se sont terminés avec le XIXe siècle. Ce qui préoccupe en ce moment toute cette partie de l'Europe, c'est l'héritage colonial : nous sortons d'une époque coloniale avec la dissolution d'un empire et avec la réapparition du sentiment national. Ce sentiment a d'ailleurs été pendant longtemps la véritable ligne de résistance au régime totalitaire et comme il apparaît maintenant dans le vide des idéologies, il remplace tout ce qui était structure de cohésion autrefois. Ainsi le problème du continent/continuité, de mon point de vue, apparaît tout d'abord comme celui de la rupture entre l'Est et l'Ouest, et une rupture qui cette fois-ci n'est pas due aux réalités. C'est un problème économique et avant tout le problème de la situation matérielle des populations de l'Est. Mais c'est aussi le problème de l'inadaptation psychologique de nous autres, Européens du Centre et de l'Est, à l'intégration européenne. L'Europe occidentale en train de se faire derrière elle aussi des expériences amères, des expériences d'échec ; l'idée européenne elle-même semblait plutôt une utopie, un rêve du temps de Jean Monnet encore... et puis avec la très lente réalisation du Marché commun, l'Europe cesse de se réduire au problème des prix des produits agricoles, au problème des œufs, des poules et de la viande ; l'Europe devient maintenant une Communauté. En face de ce processus d'intégration, de notre côté, il y a un double éclatement : national ou ethnique d'une part, politique d'autre part. L'éclatement politique vient du fait que la démocratie est autre chose que la liberté : il était, d'une certaine façon, plus facile d'obtenir la liberté, de penser la liberté et de la réaliser que de construire ensuite les institutions de la vie démocratique, d'apprendre la culture politique et aussi de voir se développer lentement une mentalité démocratique.

Le pluralisme politique apparaît dans une société qui était atomisée sous le régime communiste mais où il y avait un lieu d'intégration. Il y avait d'une part le pouvoir, d'autre part la société civile. Or la société civile, qui semblait notre force, la force de la position démocratique, s'avère à présent très fiable, parce que sa force, c'était de représenter l'intégrité de la société face à un régime communiste qui n'était pas accepté. Maintenant, avec le pluralisme politique, le sentiment de collectivité et le sentiment de responsabilité commune disparaissent. Et à la frustration due à la situation matérielle actuelle, aux conséquences sociales de cette transition de l'économie communiste vers l'économie de marché, vient s'ajouter le fait national. On le considère parfois comme la conséquence pure et simple de la frustration matérielle. Les gens malheureux de leur situation et la comparant avec celle des gens de l'Ouest, se défendent contre les autres, forment des sensibilités d'hostilité à l'égard des autres. Mais cela dit (économie, psychologie, le problème national), il y a aussi les réalités de l'empire en dissolution qui concernent et l'ex-Union soviétique, et l'Europe centrale. Quand on dit "le problème des minorités nationales", on définit mal le sujet et la matière. La minorité nationale en Europe centrale, c'est une communauté, une partie de la communauté ethnique, qui reste en dehors des frontières nationales. Dans la plupart des cas, ce sont des minorités vivant à la frontière du pays, du peuple auxquels elles appartiennent. Le cas de la minorité polonaise en Lituanie (quelque 8% de la population lituanienne) est exemplaire : simplement toute une partie de la Lituanie appartenait à la Pologne et ce sont des gens qui se vivent comme des Polonais dans leur conscience depuis toujours. Cette minorité est enracinée et la frontière semble être une coupure dans la chair vive d'un peuple. C'est plus encore le cas des Hongrois actuellement qui ont le sentiment qu'un tiers de leur peuple vit en dehors des frontières, en conséquence des décisions politiques. On peut donc envisager l'avenir des relations de l'Europe occidentale avec le monde communiste, maintenant ex-communiste, selon deux scénarios.

Le premier scénario est un scénario d'isolation. Un certain isolationnisme apparaît dans l'opinion publique occidentale et parfois aussi dans les programmes politiques des groupes ou des partis politiques de l'Europe occidentale ; et il ne faut ni sous-estimer le danger de cette attitude ni sa logique interne puisqu'en fait cette frontière "Rio Grande" (soit à la frontière Oder-Neisse, soit à la frontière du Boug) est une réalité : tous ces pays sont en situation de sous-développement et la modernisation de l'économie est un processus qui va durer longtemps. Le train communautaire ne peut pas rester à la gare pour attendre l'Europe post-communiste. Deuxièmement, l'intégration politique de l'Europe occidentale me semble être une possibilité dont la réalisation est dans l'intérêt de l'Europe et du monde. Mais alors comment accepter cette partie de l'Europe dans lequel les tensions nationales, les guerres civiles autour du problème national, définissent presque toute la scène publique ? Comment accepter un tel fardeau pour l'Europe ? On peut penser qu'en isolant l'Europe post-communiste et en disant "dépêchez-vous de régler vos affaires", on peut créer un point de départ et laisser la porte ouverte pour le jour où les problèmes seront réglés.

Le deuxième scénario (qui est d'une certaine façon moins logique), est un scénario d'ouverture immédiate, dans lequel on accepte cette Europe post-communiste avec ses problèmes économiques et politiques, avec ses tensions nationales, les dangers du populisme et du pouvoir autoritaire, en se disant qu'il y a maintenant une possibilité d'intégrer et de guérir dans les structures de l'Europe démocratique et prospère, toute cette pathologie apparaissant dans l'autre Europe. Je crois que c'est une chance pour nous, les Européens du Centre et de l'Est, mais je défends l'idée que c'est une chance pour vous, une chance pour l'Occident. Ma conclusion est donc que pour que le continent soit une continuité, pour qu'on cherche à faire disparaître ces barrières, ces obstacles, il faut dès maintenant chercher de quelle façon on peut, sur le plan de l'économie, des institutions européennes, et de la sécurité, penser l'Europe toute entière.

MICHEL FOUCHER

Nous avons peut-être en Europe occidentale une crainte exagérée de ces phénomènes nationalistes, comme si l'ensemble de l'Europe centrale et orientale connaissait une crise de type yougoslave et comme si cela favorisait le premier scénario qui est un scénario de cordon sanitaire revenant à dire : "Puisque ces États sont encore en train de régler des problèmes anciens, eh bien, attendons justement d'aborder la question de leur intégration." Comme si cela nous arrangeait. L'on peut répondre à cela qu'un État seul est gravement concerné par une crise de type nationaliste (qui est en même temps une crise de succession d'État), c'est la Yougoslavie. Et pour l'instant, tant que le référendum en Bosnie-Herzégovine ne s'est pas déroulé, cette crise yougoslave a été limitée à son aspect serbo-croate, car il y a d'autres éléments de la crise qui n'ont pas éclaté sous forme de guerre civile, que ce soit la question de la Macédoine, la question du Kosovo, et surtout la question de la Bosnie.

BRONISLAW GEREMEK

Justement, si je peux vous interrompre pour un instant, le cas de la Yougoslavie peut être considéré comme un cas de laboratoire, puisqu'il y a dans cette crise deux aspects : d'une part, le problème serbo-croate - problème dramatique, et d'une certaine façon n'ayant pas de solution raisonnable possible, et d'autre part, il y a des républiques faisant partie jusqu'à maintenant de la Yougoslavie pour lesquelles une solution politique serait possible. Mais comment l'Europe occidentale avec toutes ses institutions aurait-elle pu intervenir ? Je pense qu'aucune structure européenne n'était capable de fournir une aide réelle pour favoriser les deux solutions. La solution pour le drame serbo-croate serait d'apaiser le conflit, mais le conflit resterait ; et pour les autres républiques, il faudrait les aider à trouver l'expression de leur identité nationale, de leurs droits souverains, et leur donner l'espoir d'une place dans l'Europe du futur.

MICHEL FOUCHER

Oui, c'est effectivement un cas de laboratoire qui doit être analysé avec beaucoup de sérieux et d'une certaine façon avec beaucoup d'inquiétude dans la mesure où la Yougoslavie était l'État dont l'économie était la plus ouverte et relativement la plus avancée. Je crois, comme disait Jacques Delors, que la Communauté est un adolescent qui doit traiter trop vite des problèmes d'adulte. Il me semble quand même que l'intervention de la Communauté a eu un effet, comme disaient autrefois les Américains, de "containment", c'est-à-dire qu'elle a jusqu'à maintenant réussi à contenir la crise yougoslave dans son aspect intérieur et dans sa dimension serbo-croate, ce qui n'est pas un résultat complètement négatif.

Il y a un élément sur lequel la Communauté n'avait pas de prise, c'est la stratégie de pouvoirs, qui n'étaient pas encore post-communistes, stratégie de tension entretenue notamment à Belgrade par des gens que j'ai du mal à définir encore comme des démocrates. Et je crois que dans les questions de psychologie sociale autour du nationalisme que vous soulignez, il y a parfois dans tel ou tel État une stratégie politique qui se fonde sur un passé souvent douloureux et qui ne fait rien pour trouver des formes de compromis (sinon, dans le cas serbo-croate, au détriment de la Bosnie-Herzégovine, car chacun sait qu'il y avait déjà un plan de partage de la Bosnie entre Tudjman et Milosevic ; et je ne suis d'ailleurs pas sûr que cette option-là ait été véritablement abandonnée).

Donc la Communauté européenne, c'est vrai, avait des moyens limités mais a obligé les deux parties en conflits à continuer, d'une certaine façon, sinon de dialoguer du moins de se rencontrer. Mais c'est insuffisant. C'est également la preuve que les organes censés gérer ce type de crise, comme la CSCE, sont incompétents. Je crois qu'il y a quelque chose qui est encore plus grave dans le cas de la Yougoslavie (et là je parle en tant que Français) c'est l'apparition de divergences profondes ou en tout cas de divergences conjoncturelles importantes entre plusieurs pays, entre la France et le Royaume-Uni d'un côté et l'Allemagne de l'autre, sur l'avenir de la Yougoslavie. Il est clair que Slovènes et Croates n'auraient pas géré leur retour à l'Europe, si l'on peut dire, de cette façon sans de solides appuis au Nord des Alpes (appuis de toutes sortes, y compris dans la société). J'observe que les États-Unis ont une vision différente de l'avenir de la Yougoslavie. Je ne crois pas, d'ailleurs, que l'idée yougoslave doive à terme disparaître même si elle prendra dans l'avenir une forme complètement différente. Il est alors clair que la question de l'affirmation nationale n'intéresse pas seulement l'Europe qui sort du post-communisme : cet ébranlement profond remet en cause la poursuite de la construction européenne, dès lors qu'on tente de mettre en place une politique extérieure commune. Autrement dit, mon impression c'est que plus on va avancer dans la construction européenne, en touchant des sujets qui ne sont plus le prix des œufs et du beurre mais qui sont des sujets relatifs à la défense, relatifs à la politique extérieure commune, et plus les divergences historiques ou d'intérêts vont s'exprimer. Et d'une certaine manière, nous devons également apporter une réponse commune entre Français, Allemands, Italiens, Espagnols, Anglais, etc., à ce type de crise.

BRONISLAW GEREMEK

Oui, ce que je voudrais dire, c'est que la politique yougoslave est apparue comme un problème européen et pas seulement un problème local ou régional ; et en face de ce problème, il me semble qu'il n'y avait pas de politique européenne...

MICHEL FOUCHER

Non.

BRONISLAW GEREMEK

En fait, il y avait une certaine impuissance des institutions européennes et vous avez tout à fait raison de souligner le rôle positif que la Communauté européenne a joué (et joue toujours !) dans la crise yougoslave. Mais on peut se demander si c'est un rôle qui lui est propre, si la Communauté a le droit d'intervenir comme elle est intervenue dans la crise yougoslave : cela peut être contesté. Et si elle est intervenue, et si tous les deux nous acceptons le rôle positif qu'elle a joué, c'est que toutes les autres institutions européennes ont échoué dans cette situation.

MICHEL FOUCHER

Notamment la CSCE.

BRONISLAW GEREMEK

Et notamment la CSCE. Il faut en tirer la leçon : la CSCE doit être pensée d'une façon nouvelle. En fait, dans la situation actuelle, avec la Communauté qui progresse bien dans le domaine économique et qui ouvre des perspectives d'intégration politique, avec le Conseil de l'Europe qui peut être la structure de défense des droits de l'homme sans attendre que ce soit la CSCE qui s'en charge, la CSCE pourrait remplir le rôle que François Mitterrand attribuait à l'idée de la confédération européenne, mais à une condition : qu'elle dispose des moyens d'action, qu'elle dispose d'une certaine efficacité - et ce n'est pas le cas maintenant.

MICHEL FOUCHER

Il ne faut pas quarante-huit États.

BRONISLAW GEREMEK

Et voilà. Et en plus avec le principe du consensus. C'est un blocage, au départ. Nous avons parlé de la Yougoslavie parce que c'est un cas qui est dramatique, mais aussi parce qu'il donne un avant-goût de tout ce qui nous attend maintenant. L'Union soviétique n'existe plus et il faut se rendre compte de ce que peuvent signifier les conflits possibles dans l'ex-Union soviétique pour l'Europe toute entière. On dit que seulement 15% des frontières internes de l'ex-Union soviétique, de l'Empire, ont une base juridique, sont définies d'une façon claire ; ce qui veut dire que pour presque toutes les frontières il y a des conflits possibles, et certains de ces conflits sont à la porte de l'Europe. Il s'agit aussi de savoir où s'arrête l'Europe, où on peut trouver ses véritables frontières. Je pense qu'on peut s'attendre à un effet Tchernobyl dans la mentalité européenne : l'Europe est un tout et on voit très bien qu'elle ne peut se séparer de l'environnement. Sur tous les plans importants, l'Europe est un continent et on peut très bien déclarer : "appartient à l'Europe qui le veut et qui en est capable", c'est-à-dire celui qui respecte le système démocratique, les droits de l'homme et aussi certains principes de l'organisation économique. Je sais très bien que nous sommes là sur un terrain très mouvant : comment définir cette structure économique qui serait propre à l'Europe ?

Mais je voudrais ajouter une chose encore. Il n'y a pas seulement une incapacité à définir une véritable politique européenne en face de cette nouvelle situation née en 1989 (l'accélération de l'histoire, l'absence d'une nouvelle structure de sécurité), mais il y a aussi une certaine incapacité de l'Occident à comprendre le phénomène national, parce que les tendances sont différentes : l'Europe communautaire est en train d'abandonner l'idée de l'Etat nation, d'abandonner le modèle de la souveraineté traditionnelle, et on considère un peu l'idée du Général de Gaulle de l'Europe des patries comme vieille et surannée. Dans le manque de sensibilité à l'égard du fait national, les élites politiques de l'Europe occidentale non seulement ont une certaine faiblesse pour comprendre l'évolution en Europe post-communiste, mais aussi peuvent se trouver désarmées en face de tendances d'extrême droite dans leurs pays, c'est-à-dire dans l'Occident lui-même. Le problème national n'est pas seulement un problème du XXe siècle que l'Europe post-communiste amène avec l'héritage, avec cette douleur d'enfantement de la démocratie ; c'est aussi un problème qui apparaît à l'horizon de l'Europe. Il y a une sorte de contradiction entre l'intégration européenne (qui pour la première fois dans l'histoire de notre continent devient possible) et cette sensibilité nationale que je ne peux pas très bien définir mais dont je sens qu'elle est un fait présent (je le sens en tant qu'historien et je le sens aussi en tant qu'observateur politique).

MICHEL FOUCHER

Je suis tout à fait d'accord sur tous ces points, et l'effet Tchernobyl se lit déjà dans la crise yougoslave, dans l'expression de divergences entre les États de l'Europe occidentale qui sont d'abord des divergences nationales. Je crois que plus on va consolider la communauté européenne, plus la diversité des structures internes, des références, des systèmes de représentation, va apparaître. Car jusqu'à maintenant, ça n'apparaît pas sur les rayons du supermarché, comme disait Jacques Delors - mais il disait aussi qu'on ne tombe pas amoureux d'un supermarché.

Cela nous fait peur, parce que la construction européenne au plan politique s'est fondée sinon sur le refoulement du moins sur le dépassement d'antagonismes nationaux (notamment dans le cas de la relation franco-allemande) et cela reste un horizon valable et utile pour d'autres peuples. Il me semble du reste que vous avez parlé à plusieurs reprises de l'utilité historique du laboratoire franco-allemand pour l'Etat polonais. L'Europe est effectivement traversée de mouvements contradictoires (à la fois intégration et désintégration) et il y a un effet de miroir, c'est-à-dire que nous sommes renvoyés (en France, il est tout à fait clair que la morosité ambiante fait écho à la réussite allemande, les Allemands ayant eux un projet national) à une question d'identité que l'extrême droite française exploite avec un succès croissant. Cela pourrait même aller contre la poursuite de la construction européenne dans sa dimension politique. Donc nous ne sommes pas à l'abri d'inquiétudes (en tout cas dans le système français) face à ces évolutions, nous les craignons objectivement, mais nous les craignons surtout à cause de l'effet miroir que cela nous impose, beaucoup plus qu'en termes de sécurité objective. Vous avez parlé tout à l'heure de l'ancienne Union soviétique et je confirme tout à fait votre chiffre. Toutes les occasions peuvent être trouvées de provoquer des conflits de minorités, des conflits de frontières, à partir d'une question (c'est notamment le cas autour de la Russie) qui me semble fondamentale et qui est la définition de la nation. Il y a là actuellement pour la Russie une sorte de choix historique : qu'est-ce que la Russie ? Les Russes sont-ils les citoyens qui vivent sur le territoire actuel de la République (en sachant que le quart d'entre eux ne se reconnaissent pas comme Russes) ou est-ce que c'est l'ensemble des russophones qui se trouvent dans l'ancienne Union soviétique (auquel il faut en rajouter 25 millions, y compris la moitié de la population de Kiev) ? Là se pose véritablement la question de la formation nationale, de la "natiogenèse", à partir d'un État qui n'est pas véritablement une nation. Il est probablement possible pour la Communauté d'offrir des réponses en Europe centrale et en Europe du Sud-est dans le second scénario que vous indiquez. Il est frappant de constater que les trois États qui ont le plus de perspectives en direction de la CEE ne sont pas ceux qui sont le plus affectés par les questions de minorités sur leur propre territoire. Ils ne sont pas dans la situation yougoslave ; ils ne sont pas dans la situation roumaine, même s'ils sont concernés par les minorités co-ethniques, co-nationales, qui vivent sur leurs frontières. Mais il y a là un lien tout à fait évident entre cette perspective d'intégration dans l'espace communautaire et une certaine relativisation des tensions nationales. Il n'en va pas du tout de même en Europe du Sud Est et dans l'ancienne Union soviétique, et s'il y a dans la crise yougoslave une impuissance qui est liée à notre état d'impréparation (impuissance qui peut être partiellement rattrapée), je me demande si la Communauté ne serait pas complètement impuissante devant un conflit russo-ukrainien. Serait-ce (pour reprendre l'inverse du titre de Soljenitsyne : Comment réaménager notre Russie ? réflexions à la mesure de nos forces), au-delà de la mesure de nos forces que de vouloir enrayer un éventuel conflit russo-ukrainien ? Je crois de plus que la vraie réalité géopolitique d'ici la fin du siècle, c'est, d'une part, une Europe occidentale et centrale et, d'autre part, une Europe orientale qui peuvent coïncider avec : une Europe pacifiée et une Europe explosive. Et c'est pour cela que la ligne qui sépare les deux chrétientés m'intéresse, non pas comme clef ultime, mais parce qu'elle définit une sorte de fracture socioculturelle, un rapport à la modernité différent, qui me semble être un défi encore plus important et beaucoup plus fondamental (je raisonne là sur le long terme, sur le temps long de Braudel) que l'association progressive.

L'autre point dont je voulais parler avec vous, c'est le comment. Je suis plutôt favorable au second scénario et opposé à un scénario de cordon sanitaire qui consiste au fond à diviser l'Europe entre les bons et les méchants, les méchants étant ceux qui se laissent aller à des pulsions nationales et qui ne savent pas gérer les questions de minorités de manière concertée. On ne peut pas admettre un scénario européen de repli. La Communauté a eu avant tout une existence économique, mais elle est en train de prendre (je dirais presque malgré elle) avec la crise yougoslave une dimension politique. Il faudrait donc imaginer un système à géométrie variable. Le Conseil de l'Europe a vingt-six membres, fait bien son travail, mais n'a pas la même force de frappe économique que la Communauté qui, elle, peut passer des accords d'association et entrouvrir des frontières. Peut-on imaginer une structure de "joint venture" avec un double sceau : la Communauté d'un côté et le Conseil de l'Europe de l'autre ? Je pensais qu'il faudrait imaginer non pas une institution nouvelle mais une structure souple de concertation permanente entre États européens un peu sur le modèle du "G7" qui gère le club des sept pays les plus industrialisés mais qui maintient (par le biais de conseillers des gouvernements, d'experts dûment désignés) une sorte de concertation permanente qui prépare les rencontres.

Il est clair qu'il manque actuellement en Europe un cadre, ou plutôt un réseau, de concertation politique, au niveau des responsables et au niveau des experts, capable d'envisager l'avenir du continent (en marge des questions de financement, des questions de budget, des questions économiques ou en marge de la seule question des droits de l'homme). Un "G 26" par exemple, si l'on s'en tient aux États effectivement démocratiques, qui aurait une capacité d'intervention auprès de la Communauté, auprès du Conseil de l'Europe, auprès des États et qui serait capable de préparer une rencontre des chefs d'États et de gouvernement pour une photo de famille qui n'a jamais eu lieu jusqu'à maintenant, car je ne considère pas la CSCE comme un cadre apte à penser l'avenir du continent. La CSCE ne vaut que parce qu'elle associe les Américains à des problèmes de sécurité fondamentaux. Mais dès lors qu'on est dans une zone grise, qui ne relève plus des questions du nucléaire stratégique, la CSCE n'a plus de rôle fondamental. L'Europe est aussi une zone grise. Il y a à imaginer quelque chose, qui n'est pas une institution mais qui est une sorte de réseau à la fois d'experts et de délégués d'autorités politiques faisant un travail de préparation sur des dossiers (par exemple sur ce qui avait été abordé à Prague, lors des Assises en juin 1991, c'est-à-dire l'aspect des infrastructures et des réseaux techniques).

Mais évitons de créer une nouvelle institution, car il y aurait tout de suite cinquante membres et ça n'est pas ce dont nous avons besoin. Je crois que nous avons besoin, pour reprendre ce que disait Edgar Morin, de "penser l'Europe", de repenser le continent européen ; et je ne vois pas de lieu où cela se fasse sur mandat explicite des chefs d'État et de gouvernement.

BRONISLAW GEREMEK

Deux gros problèmes derrières lesquels il y a une série de questions difficiles. D'abord en ce qui concerne la géographie de l'Europe nouvelle, j'attribue une importance très grande à la coopération privilégiée entre la Pologne, la Hongrie et la Tchécoslovaquie. Je peux vous dire qu'à mes débuts politiques, en 1989, j'ai eu une conversation passionnante avec un autre débutant, Vaclav Havel ; et nous nous sommes dit que justement ces trois pays, la Hongrie, la Tchécoslovaquie, la Pologne, devaient aller d'un même pas non seulement à cause de leur expérience récente, mais aussi par ce que le Triangle qu'ils constituent pouvait jouer un rôle très important dans la géographie de la nouvelle Europe. Et nous avons pensé avec Havel qu'il fallait penser l'Europe de l'avenir, non seulement en juxtaposant l'Est et l'Ouest mais aussi le Nord et le Sud européen : nous avons pensé qu'entre la mer Baltique et l'Adriatique, il y avait une possibilité de coopération réelle qui changerait l'axe des intérêts dans la construction de la nouvelle Europe et qu'il faudrait développer les structures de la Pentagonale, d'une part, et, d'autre part, créer une Communauté baltique qui pourrait faire participer une partie de l'Allemagne. Et à l'époque, en 1989, nous nous sommes dits : "Un jour aussi, les Républiques baltes..." Et bien, ce projet se réalise peu à peu mais il a rencontré d'énormes difficultés dès le début, des difficultés politiques et psychologiques. Il y avait des conflits entre les Tchèques, les Slovaques, les Hongrois... Il y avait aussi une crainte chez les Tchèques : s'il n'y avait pas une véritable frontière entre la Pologne et la Tchécoslovaquie, les Polonais ne viendraient-ils pas tout acheter de l'autre côté de la frontières ?

Il fallait l'expérience de la reconversion vers l'économie de marché pour voir que ce n'était pas un problème. Mais il y avait plus que ça : il y avait une sorte de compétition entre ces trois pays dans leurs rapports avec l'Occident. La Hongrie se tournait vers l'Autriche, la Tchécoslovaquie vers l'Allemagne, les deux vers la Communauté européenne... un peu au détriment de la Pologne parfois, la Pologne qui était un pays plus grand que les deux autres et qui présentait (c'est ce qui semblait en 1989-1990), plus de problèmes économiques. Maintenant je pense que ce Triangle devient fonctionnel. C'est très important pour nous. Nous espérons qu'il prendra aussi une certaine dimension politique et qu'il va aider (puisque ce n'est pas une alliance au sens traditionnel de ce mot ; ce n'est pas une alliance qui introduirait un nouveau compartiment en Europe, au contraire) l'intégration européenne.

Vous avez ensuite le problème du conflit possible entre la Russie et l'Ukraine. C'est un problème qui nous préoccupe : c'est à notre frontière, à notre porte, cela nous concerne. Nous cherchons à créer de bons rapports de voisinage avec l'Ukraine et aussi les meilleurs possibles avec la Russie. Une fois les troupes soviétiques parties de la Pologne, je pense qu'il n'y aura pas de problème majeur. Il faut savoir clore un chapitre de l'Histoire. Voyez l'exemple du rapprochement entre l'Allemagne et la France ; nous l'étudions et le citons sans cesse, non seulement en pensant à nos rapports avec l'Allemagne mais aussi dans nos rapports avec l'Est. L'Ukraine est intéressée et regarde avec une sorte d'envie le fonctionnement du Triangle Pologne-Tchécoslovaquie-Hongrie en demandant s'il n'y aurait pas une quatrième place dans cette structure. Pour nous, c'est un problème tout d'abord politique parce qu'à aucun prix il ne faudrait attiser le conflit possible entre l'Ukraine et la Russie (il ne faut pas se mettre d'un côté contre l'autre) et il y a un peu de ça dans cette ouverture de l'Ukraine vers la Pologne. Nous pensons que les bons rapports entre la Pologne et l'Ukraine peuvent créer une structure de rapprochement avec l'Europe. D'une certaine façon, l'Ukraine est partie prenante de nos plans baltiques ; si on arrive à créer à Kaliningrad une zone de libre-échange, l'Ukraine est intéressée même si la région appartient à la Russie. Nous voyons donc une possible communauté d'intérêts entre la Pologne, l'Ukraine et la Russie et ce rapprochement peut créer une potentialité positive. Cela dit, je suis aussi conscient que les observateurs français et européens de l'immense danger du conflit imminent entre la Russie et l'Ukraine, d'autant plus que c'est un conflit qui mettrait face-à-face des puissances nucléaires.

Je reviens aux deux scénarios auxquels nous avons pensé. L'Europe s'ouvre et l'Ukraine, elle, aspire à appartenir à l'Europe, à avoir une place dans toutes les structures européennes. Et je crois que pour l'instant il n'y a pas de réponse possible. Je partage votre point de vue quand vous dites que le développement, l'évolution de la Communauté européenne peuvent être pensés sans problème. On voit ainsi les pays de l'AELE s'approcher de la Communauté européenne, plus le triangle Hongrie-Tchécoslovaquie-Pologne. En ce qui concerne l'Europe de l'Est (l'Ukraine, la Biélorussie, la Russie) c'est un problème tout à fait différent. Mais, je dirai, un peu contre mes intérêts de Polonais, que l'ouverture devrait être au moins mentalement, psychologiquement et politiquement, dite dès maintenant. Parce que cela une énorme influence sur l'évolution politique à l'intérieur des pays slaves de l'Union soviétique. Le conflit traditionnel entre les occidentalistes et les slavophiles en Russie a lieu maintenant aussi et c'est un débat dont dépend peut être l'avenir de la Russie, donc de l'Europe et du Monde. Il faudrait aider ceux qui pensent que la modernisation de la Russie (et quand je dis la modernisation je pense aussi bien à l'économie, aux structures politiques, aux structures du pouvoir) est possible. L'Europe communautaire est le modèle de la réussite. Les frontières dans ce contexte deviennent quelque chose de moins important. Cette architecture européenne à géométrie variable peut-elle avoir une image claire ? Parce que pour un observateur extérieur, l'Europe, telle qu'elle est en train de se faire, est quelque chose de très obscur, de presque incompréhensible. On regarde le nombre d'institutions dont les droits et les obligations ne sont pas toujours bien définis et on ne voit pas de division du travail claire et intelligible entre ces institutions. Votre idée du "G 26" m'est fraternelle parce que je crois que, dans cette Europe qui est en train de se faire, il y a d'abord une structure politique qui fonctionne encore mal : c'est la structure du rapprochement franco-allemand. Le couple franco-allemand peut être cette première structure servant à la définition d'une politique commune. J'attribue ensuite au Conseil de l'Europe un rôle important qu'il ne remplit pas maintenant du fait qu'il n'a aucune force de frappe sauf un certain sentiment de la tradition européenne, du respect de la démocratie, du respect des droits de l'homme ; les conventions du Conseil de l'Europe deviennent une sorte de mesure commune de la démocratie européenne, mais ses possibilités d'action restent extrêmement limitées.

En fait, on cherche une structure qui assumerait en Europe un rôle politique et je reviens à un concept que j'essayais d'introduire dans mes premières phrases : le concept de la sécurité. Il n'y a pas de Conseil de la sécurité européenne et il faudrait trouver grâce à un système de "G 26" une possibilité d'action visant à assurer la sécurité en Europe. La Pologne depuis 1989 soutient que la présence de l'armée américaine dans le Pacte Atlantique est indispensable parce qu'il n'y a pas d'autres structures de sécurité. C'est la raison pour laquelle nous cherchons à avoir des rapports avec l'Otan.

Nous avons accueilli la création du Conseil de la Coopération avec l'Otan (idée germano-américaine) avec le plus grand intérêt : nous avons aussi pensé que peut-être l'UEO pourrait devenir cette structure assurant la sécurité européenne. Mais en fait dans cette division du travail avant l'intégration politique et militaire de l'Europe des douze, je ne vois aucune structure politique valable à l'échelle européenne et c'est peut-être le problème numéro un actuellement de la construction européenne.

MICHEL FOUCHER

D'où l'idée de démarrer par une sorte de réseau : après tout le "G7" n'est pas non plus un structure formelle et on s'aperçoit que c'est le fait qui crée le droit, c'est-à-dire que ces réunions, bien préparées, sont capables de prendre des décisions appliquées sur des domaines précis qui sont des domaines de stratégie économique et monétaire. Et on ne crée pas une institution supplémentaire mais une sorte de mécanisme, de processus de consultation (pour le "G7" dans le domaine économique et monétaire) dont je me demande si on ne pourrait pas le voir fonctionner sur une base de volontariat et de cooptation pour ne pas heurter cette division du travail effective, chaque institution prétendant toujours répondre à l'ensemble des besoins alors que de fait ce n'est pas vrai, qu'on a une architecture d'intersection d'ensembles (cela fait un peu brouillon même si en réalité on s'aperçoit que la Communauté est toujours au centre de tout) et il n'y a pas de structure vouée à la consultation politique sur des sujets d'intérêt commun que sont les sujets d'intérêt européen. L'approche confédérale était vraiment une anticipation géopolitique, qui a heurté sur le plan de la formulation juridique et qui est venue trop tôt, c'est-à-dire avant le putsch d'août à Moscou ! On peut oublier la formule ou la reprendre autrement, mais encore une fois, a mon sens, pour pallier ce déficit de concertation politique il faudra imaginer une formule qui permettrait de préparer toute une série de décisions qui seraient entérinées par les chefs d'États plus les représentants du Conseil de l'Europe, de l'UEO et de la Communauté européenne. C'est pour cela que je parlais de "joint-venture" tout à l'heure. Après tout, il y a des solutions qui respectent la souveraineté des États mais qui s'appuient sur les structures existantes. Il faudrait donc plus qu'un parrainage, il faudrait presque un mandat ou une délégation et qu'on prenne l'habitude de se réunir à intervalles réguliers pour traiter de sujets d'intérêt commun exactement comme on le fait au plan économique. Quant à l'Ukraine et à la Russie, ce qui me préoccupe c'est que l'affirmation nationale ukrainienne, qui n'en est qu'à ses débuts, doit être vécue par les Russes comme un véritable traumatisme politique et culturel. Vous l'avez indiqué en soulignant l'aspect délicat d'une éventuelle ouverture du Triangle à un quatrième membre, car la pire chose que les Ukrainiens pourraient faire aux Russes et donc à l'Europe, au plan de la carte mentale, ce serait affirmer, comme on l'entend déjà à Kiev : "Nous faisons partie de l'Europe centrale" autrement dit "les Russes ne font pas partie de l'Europe centrale, ils ne sont pas en Europe". Et je crois qu'effectivement le plus grand risque en termes de sécurité serait de laisser s'installer à Moscou une représentation géopolitique précisément de type slavophile qui signerait la défaite de ceux qui veulent au contraire associer la Russie aux différents ensembles un peu brouillons mais qui constituent l'actuelle architecture européenne, ou en tout cas le tableau - une sorte de Kokoschka géopolitique et institutionnel dont on espère faire un Modigliani, selon l'image d'Ernst Gellner. Je vois donc un double traumatisme géopolitique dans l'indépendance ukrainienne et dans cette volonté bien compréhensible d'ancrage au centre (c'est-à-dire sur leur Ouest), au plan interne et au plan externe. Au plan interne, cela conduit les Russes à définir ce qu'est la nation russe (je suis persuadé que jusqu'à maintenant les Russes, y compris l'élite, ne se sont jamais pensés comme Nation, ils se sont pensés comme Patrie, probablement aussi comme Matrie, ils se sont surtout pensés comme Empire) d'autant qu'ils ont une mentalité à la fois de pays extrêmement ancien héritier de Byzance, messianique, etc., mais aussi une mentalité de pays neuf. Par conséquent la question la plus grave aujourd'hui c'est : "peut-on contribuer à accompagner ce processus inéluctable de redéfinition de l'identité russe ? Car bien entendu la Russie n'a pas sa place en Europe, sauf par la force, comme l'Empire, mais pour qu'elle devienne européenne, il faut qu'elle soit présente, comme on disait autrefois dans le "concert des nations" ; et pour faire partie du "concert des nations" il faut avoir un fonctionnement d'Etat nation. C'est pourquoi je ne pense pas que l'idée d'Etat nation soit morte, bien au contraire. Et nous devons, peut-être avec des intellectuels russes, biélorusses, ukrainiens, travailler sur cette question difficile, car c'est pour les Russes que cette question est la plus difficile (cette question ne se pose pas en Pologne ni en France, elle ne se pose plus en Allemagne). C'est pour cela que je redoute un risque d'opposition avec une Ukraine qui elle aussi en est tout à fait au début du processus de formation nationale. Il est frappant de voir que dans le programme de Kravtchouk il est question d'étatisme, au sens de construction, de mise en place d'un Etat, car il n'y a jamais eu d'Etat ukrainien. Alors fonctionne une nouvelle limite qui est la vieille frontière entre l'espace polono-lituanien et l'espace russe : c'est la frontière d'avant Catherine II, celle qui existe avant 1684. On a là une autre Europe qui se dessine de la Baltique à la Mer Noire et qui laisse entière la question du statut géopolitique russe mais on voit bien qu'il n'est plus seulement lié à des armements stratégiques ou à une place dans un système institutionnel mais à une question d'autodéfinition. La décolonisation mentale à laquelle vous faites à juste titre allusion n'a pas commencé, ou commence précisément là. Notre contribution peut donc porter sur des représentations mentales : qu'est-ce que l'Europe aujourd'hui (quel projet commun, quelles valeurs) ? Qu'est-ce que l'Etat nation ? Un peu plus d'européanité peut-il favoriser la mise en place à Moscou d'une représentation de la Russie comme d'un État semblable aux autres ? Je crois qu'on est encore loin du compte.

BRONISLAW GEREMEK

Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous. Seulement, peut-être parce que je suis plus proche de Kiev et de Moscou, je vois des difficultés énormes dans ce débat concernant l'avenir de la Russie et de l'Ukraine. En fait, l'Ukraine est divisée par une frontière d'histoire et de religion entre l'Est et l'Ouest. Il y a la chrétienté romaine et il y a la chrétienté orthodoxe. C'est une frontière dont on voit qu'elle existe encore quand on observe les comportements politiques. Alors quand je parle à mes amis russes (c'est-à-dire les gens de l'ancienne opposition démocratique russe) j'ai l'impression que leur imagination libérale s'arrête là. Ils me disent très simplement " la Russie ne peut pas vivre sans l'Ukraine". Et ce pour plusieurs raisons. Il y a des raisons économiques mais il y a aussi un fait culturel : quand les Russes se pensent en tant que Nation et Civilisation, ils pensent à leur première capitale : Kiev. Comment penser maintenant la Russie sans cela ? C'est un traumatisme immense. Ce problème ne peut pas trouver de bonne solution dans le court terme et nous devons maintenant nous attendre à une période de transition qui sera une période de troubles et dans laquelle il faudrait que l'identité nationale ukrainienne s'affirme, puisse trouver son expression, et que dans l'intérêt commun entre les deux peuples apparaisse - parce qu'il y a un intérêt commun. Je crois que c'est mieux compris en Biélorussie qu'en Ukraine. L'idée de cette coopération à trois (Russie, Ukraine, Biélorussie, plus le Kazakhstan qui est en grande partie russe) semblait être fonctionnelle et semble toujours être une solution, mais elle n'avance pas. Elle semble maintenant être une idée théorique, ou de tactique politique, qui n'est entrée ni dans les stratégies ni dans les mentalités. C'est donc un drame potentiel que je vois à la frontière à l'est de l'Europe.

MICHEL FOUCHER

Nous sommes tout à fait d'accord sur ce pronostic sombre.

BRONISLAW GEREMEK

Et il est sombre aujourd'hui et il n'est pas sombre dans la longue durée, mais comme Keynes a dit avant Braudel : "Dans la longue durée nous sommes tous morts." Il me semble que la question est tout d'abord celle de la réalité terne des réformes économiques. Si la modernisation de ces pays se fait sans provoquer de drames humains (quand je dis drames humains, je pense aux éclatements, aux soulèvements, et aussi aux possibilités d'installation d'un pouvoir autoritaire du fait de la misère, du désespoir et de l'impatience sociale), si on réussit en économie, tout ira bien. Ce qui se fait maintenant dans les pays les plus avancés de l'Europe post-communiste ne doit pas être vu seulement sous l'angle de l'élargissement de l'Europe occidentale, non, l'expérience qui est en train de se faire dans les pays ex-communistes et qui consiste non seulement dans l'installation des régimes démocratiques mais aussi dans la très lente installation de l'économie de marché, concerne toute l'ancienne Union soviétique. J'ai été frappé dans mes contacts avec les hommes politiques russes et ukrainiens par l'attention qu'ils portent aux réformes polonaises. Ils considèrent les succès des réformes polonaises comme des signes d'espoir pour eux, ils considèrent tous les échecs des réformes économiques et politiques polonaises comme leurs échecs. Quand j'ai parlé, il y a quelques semaines, avec Gorbatchev, deux ou trois jours avant sa fin au Kremlin, il m'a dit : "Vous voyez, quand on va trop vite, comme vous l'avez fait en Pologne, on perd le contact avec sa société. Et il faut d'abord avoir la société pour les réformes. Et c'est votre expérience, l'expérience de vos élections où les partis politiques représentant les réformes n'ont pas obtenu un très bon score". Il considérait non seulement son combat personnel contre Eltsine, mais l'avenir de la Russie à la lumière de ce qui se fait ici.

Je reviens à l'attitude de l'Occident. Je crois que l'Occident, après ce moment de fête de 1989, considère ce qui se passe en Europe centrale comme une chose un peu marginale par rapport aux problèmes posés par la Russie, l'Ukraine, la Biélorussie, et sous-estime l'importance des exemples qui peuvent être donnés par les trois pays du Triangle. Or il se trouve que dans nos pays aussi, après le moment de la fête de la liberté reconquise et l'immense espoir de trouver une place dans l'Europe de la démocratie et de la prospérité, il y a une sorte de désenchantement en face de l'Europe. Je regardais deux sondages d'opinion publique récents. Premier sondage, fort intéressant, démontrant que l'opinion publique polonaise est très favorable au traité d'association avec la Communauté européenne : j'ai été frappé par ce résultat car ici au parlement, j'ai affaire à des groupes politiques qui se déclarent anti-européen parce que l'Europe ne ferait presque rien pour la Pologne et qu'il faudrait plutôt mettre des frontières douanières et défendre le patrimoine polonais. Il y a donc une sorte de décalage entre la société et une partie de l'élite politique. L'autre sondage dans lequel on posait d'abord la question : "Est-ce qu'il y a assez de capitaux en Pologne pour procéder à la modernisation ?", 75% des gens répondaient "non" ; puis : "Y a-t-il un danger d'invasion de capitaux étrangers, invasion qui serait contraire aux intérêts polonais ?" 75% des gens répondaient "oui". C'est un état de l'opinion publique qui est dangereux non seulement pour la Pologne mais encore pour la stratégie européenne dans sa globalité ; et la lenteur de la réponse de l'Europe occidentale, de toutes les structures européennes placées face au défi de la chute du communisme, risque d'avoir là des conséquences politiques et sociales graves.