Pandemonium est la capitale imaginaire des Enfers dans le Paradis perdu de l'écrivain John Milton. Pourquoi avoir donné ce titre à votre dernier ouvrage ?

Ce choix est d'abord lié à l'expérience des débuts de la crise de Covid-19, une expérience infernale, avec des personnes qui mouraient dans les couloirs des hôpitaux, des militaires appelés à la rescousse, des patients transférés d'un endroit à un autre. Pandemonium c'est aussi le bruit, donc l'idée de débat public, de clash des opinions, d'où il sort quelque chose de nouveau, une action politique qui m'a paru être une spécificité de cette crise. Et puis je suis un écrivain et je ne pouvais pas résister au jeu de mot avec " Pandémie" !

A chaque crise, certaines voix prédisent la mort prochaine de l'Europe en tant que projet politique. Comment expliquer une telle rhétorique de la peur ?

C'est fascinant. Je l'ai vécu plusieurs fois, avec la crise de l'euro, la crise des réfugiés, le Brexit et, maintenant, la crise sanitaire. J'y vois deux raisons. La première est que les observateurs et même les spécialistes ont tendance à sous-estimer les forces qui nous tiennent ensemble. Il y a les forces économiques : le marché intérieur a joué un rôle déterminant dans l'unité des Vingt-Sept vis-à-vis de Londres. Il y a la dimension monétaire : l'idée que l'on pourrait quitter la zone euro n'a quasiment plus aucune crédibilité. On peut donc dire que " la solidarité de fait " chère à Robert Schuman fonctionne ; la fin de " l'Europe " aurait un prix économique élevé, dont on ne connaît pas l'ampleur. Il y a enfin, même si c'est moins palpable et moins chiffrable, une volonté politique de vivre ensemble, qui reste forte notamment en Allemagne et en France ; il est question ici d'un certain rapport à l'Histoire, d'une reconnaissance que nous sommes un groupe d'Etats partageant un même espace. C'est ce qui permet en temps de crise de trouver une énergie pour agir de concert, une énergie qui surprend parfois les chefs d'Etat et de gouvernement eux-mêmes.

Pourquoi les Européens ne sont-ils pas davantage conscients de ce qui les lie ?

Le problème est que toutes ces choses semblent désormais aller de soi, on oublie qu'elles ont été parfois douloureusement acquises. C'est vrai pour le tissu économique, c'est vrai pour la paix sur le continent. L'Union européenne est travaillée par des forces diverses, centrifuges et centripètes ; mais c'est comme si les forces centripètes avaient très peu de porte-paroles, du moins crédibles. C'est là que je vois une deuxième raison au discours sur la fin de l'Europe, c'est ce que j'appelle " les prophètes de malheur ", cette tendance à exagérer le danger pour agir. Nous sommes une Union et non un Etat, avec des intérêts divergents selon la culture, l'Histoire, la géographie de chacun. Les dirigeants politiques ont donc besoin d'être confrontés à une situation de crise pour aller de l'avant ensemble.

L'Union européenne a longtemps été un espace dépassionné, bureaucratique. En quoi a-t-elle changé ?

L'Europe a, pour des raisons très profondes, été créée comme un espace de réglementation, dépolitisé, régi par le droit et l'expertise. Cette capacité à déminer les conflits, à calmer les passions, à construire un marché continental est certes une qualité mais elle peut devenir un handicap en cas de danger. Il faut alors agir vite, convaincre les opinions, trouver des leaders. L'ancien système était organisé pour prendre le temps, faire preuve de patience, négocier longuement et solidement. Cela se passait entre experts, loin des opinions publiques et des médias, ce qui n'était pas grave tant qu'on discutait de normes, de TVA, de montants compensatoires et autres dossiers techniques. Il n'en va pas de même avec ces questions cruciales auxquelles l'Union européenne est désormais confrontée et qui ont trait à la sécurité, l'identité, la solidarité, les finances, les frontières : ces questions regardent tous les citoyens et pas uniquement les stakeholders chers à la bulle bruxelloise. Il y a quelques années, certains politologues écrivaient qu'aucune élection nationale n'avait jamais été décidée sur un sujet européen. Ce n'est plus vrai, on est entré dans un autre monde ! Il y a aujourd'hui un espace politique et public européen qui s'est créé au fil des crises.

Vous évoquez un " moment existentiel, machiavélien " pour l'Union : elle se sait mortelle et commence à réagir dans le court terme. Peut-on parler d'un moment de bascule ?

Oui, si on prend " moment " au sens d'un temps de transition ; j'aime bien parler d'une métamorphose, avec des accélérations. Les choses ont vraiment commencé à bouger en 2008, avec la crise bancaire, puis en 2010 de l'euro : une douzaine de chefs de gouvernement ont été battus aux élections en moins de deux ans à cause des décisions, ou des non-décisions, qui avaient alors été prises au niveau de l'Union. Puis il y a eu la crise des migrants qui a divisé les opinions. Lors de la pandémie, c'est comme si toutes ces expériences douloureuses étaient remontées à la surface et avaient, pour la première fois, enclenché des décisions politiques bottom up, de bas en haut. Il y a eu ce cri d'alarme, cet appel à la solidarité venu d'abord d'Italie, puis d'Espagne et de France, appelant l'Europe à agir. Ce cri était plus fort que le manque de compétences européennes en matière de santé, plus fort aussi que la réaction très égoïste des Etats membres (France incluse) à laquelle on a assisté dans un premier temps. Ce cri a été entendu, notamment par Angela Merkel. C'est elle, avec l'accord franco-allemand du 18 mai 2020, qui a pris acte que son pays ne pouvait pas se permettre de jouer une nouvelle fois l'avare de service, non seulement parce qu'il devait venir en aide à des pays qui vivaient un enfer, mais parce qu'il devait protéger ses propres intérêts économiques, protéger ses exportations et ses emplois. Il y a eu beaucoup moins d'hypocrisie allemande lors de cette période que pendant la crise de la zone euro.

La pandémie a donc fortement accéléré cette évolution vers une communauté de destin, ce que vous appelez une res publica européenne ?

On voit en effet se dessiner des interactions au sein d'un espace public européen qui ne prend pas toujours la forme qu'avaient dessinée les théoriciens. On ne peut pas dire que c'est intergouvernemental quand une opinion publique s'adresse directement à une autre ; il se passe là quelque chose de beaucoup plus puissant, de plus intéressant, de plus vivant, qu'il faut essayer de comprendre. On en a eu plusieurs exemples pendant la pandémie. En mars 2020, des maires italiens ont acheté une page dans la Frankfurter Allgemeine Zeitung pour appeler Berlin à faire preuve de solidarité financière. Deux ministres allemands ont écrit plusieurs tribunes dans la presse des pays du sud. L'ancien Premier ministre italien, Giuseppe Conte, a lancé des appels à l'aide dans la presse allemande et néerlandaise. Ce n'est pas sans précédent ; l'ancien ministre grec des Finances, Yanis Varoufakis, avait utilisé cet espace européen en 2015 pour essayer de faire évoluer, certes sans beaucoup d'effet, l'équilibre entre discipline et solidarité. A sa manière, désagréable, Viktor Orban parle d'Europe quand il essaie de peser sur le débat migratoire avec son discours de croisé et appelle l'Occident à se défendre contre les soi-disant " infidèles ".

La fin du " consensus permissif ", cette indifférence complaisante des citoyens face à un grand marché qui créait emplois et richesse, n'est-elle pas plus compliquée à gérer ?

La passion politique va évidemment dans les deux sens ; les citoyens ont parfois envie d'applaudir, parfois envie de critiquer. C'est la vie politique ! Cela reste très difficile à appréhender dans la sphère bruxelloise. Prenons l'exemple de la crise sanitaire : la décision de procéder à un achat en commun de vaccins fut l'une des plus grandes décisions prises par l'Union européenne, une décision gigantesque, quasiment révolutionnaire, car le vaccin c'était le sauveur, la lumière au bout du tunnel. Mais la Commission a

sous-estimé les attentes du public et donc les tensions, les critiques, les passions que cela déchaînerait en cas de déception ou de problème. Elle a toujours eu du mal à appréhender les crises publiques, la médiatisation, alors que dans la vie politique nationale, on doit constamment gérer une crise après l'autre.

Le projet européen s'est articulé autour de deux visions, l'extension géographique et la communautarisation, un mouvement perpétuel vers plus de compétences et plus d'Etats membres. Les Pères fondateurs auraient-ils mis l'Europe sur un mauvais chemin ?

Ce serait idiot de dire qu'ils se sont trompés alors qu'ils ont fait l'une des rares choses que l'on pouvait faire à leur époque. Ceux qui se trompent sont ceux qui pensent que cette réponse est toujours valable actuellement. Les Pères fondateurs de l'Europe étaient des hommes imprégnés d'Histoire, qui avaient vécu une, voire deux guerres mondiales. Ils étaient imprégnés d'historicité, du fait que le monde est en constante évolution et que chaque génération doit trouver ses propres réponses. La méthode mise en place pour construire l'Europe n'était pas censée être bonne uniquement sur le plan historique mais aussi sur le plan moral car elle devait mener vers la paix et que cet avenir représentait le Bien. Il a donc été difficile pendant longtemps d'en critiquer certains aspects sans être accusé d'être anti-Européen. Or il y a un grand nombre de tabous liés à cette période qu'il faut désormais regarder en face.

Quels sont ces " tabous " ?

Le plus simple à comprendre est celui de la frontière. L'Europe des années 50, et même des années Delors, c'était l'Europe sans frontières. Il s'agissait d'enlever, de démonter, de faire disparaître les frontières entre les pays européens, car la frontière était vue comme une mauvaise chose, une réminiscence du passé, qui renvoyait aux guerres, aux divisions et donc au Mal. C'est comme si, pour surmonter les dangers du nationalisme, il fallait un universalisme, un cosmopolitisme, où l'Europe servirait de modèle au monde entier, où les Européens seraient des "citoyens du monde ". L'Europe devait être un espace ouvert et cet espace représente, en effet, une aubaine pour ceux qui se déplacent ; mais elle a au passage négligé sa fonction protectrice de lieu, de maison. De plus, on ne s'est pas permis de réfléchir à la question des frontières extérieures. Où l'Europe s'arrête-t-elle, jusqu'où doit-elle s'agrandir ? Toute la problématique spatiale relevait du non-dit et cela a occasionné des désastres. Le conflit entre l'Ukraine et la Russie est lié en partie à notre manque de clarté sur le sujet. Il en va de même avec la Turquie, où on a aussi créé une situation d'une grande ambiguïté. Mais la réflexion avance. On peut citer Frontex, devenu un solide corps européen de garde-frontières. On peut citer le commerce international, avec de nouvelles exigences en termes de réciprocité et de défense commerciale, par opposition aux échanges ouverts à l'intérieur du marché unique. On commence donc sur des plans très concrets à faire la différence entre " nous Européens " et " les autres, le reste du monde ". On a même pour la première fois un commissaire européen chargé de la " Promotion de notre mode de vie européen ".

Que mettriez-vous dans cette identité européenne ?

On peut d'abord y mettre des valeurs comme la démocratie, l'égalité ou l'Etat de droit. Mais cela n'épuise pas le sujet, les difficultés commencent après, par exemple sur ce qui nous distingue des Américains. On pourrait dire que nous occupons ensemble un espace qui n'est ni l'Asie, ni l'Afrique, ni l'Amérique, ni l'Arctique, que nous avons vécu des temps forts ensemble, historiquement, sur ce petit bout d'Eurasie, dont deux guerres mondiales. Et on ne peut pas nier que le christianisme est la religion qui a façonné la façon de vivre en Europe. Au Moyen Age, l'Eglise structurait la société, son rapport à autrui, à la vie et à la mort, au temps ; elle posait aussi les bases de l'ordre politique prémoderne, avec ses paroisses et ses évêchés, avec le pape au sommet. L'Europe était alors chrétienne au sens sociétal et politique, celle d'aujourd'hui est " post-chrétienne ".

Comment gérer la pluralité de valeurs dans l'Union, qui est aussi une force et une singularité européennes ?

Je distinguerais deux plans. Quand je parle d'un conflit entre les valeurs, c'est pour contribuer à une prise de conscience que le monde de demain sera pour les Européens plus difficile que celui d'aujourd'hui ou d'hier. Cela n'ira plus de soi d'avoir tout à la fois la sécurité, la prospérité et la liberté. Comment réagira-t-on quand il nous faudra choisir entre des exigences contradictoires de Pékin et de Washington, par exemple si les Américains nous demandent de ne plus exporter vers la Chine ? Devra-t-on accepter au nom de la protection qu'ils nous offrent avec l'Otan ? Sera-t-on prêt à en assumer les conséquences auprès des citoyens, en termes d'emplois ou de négociations sur le climat ? Ou prenez la migration. Que faire au moment des grandes crises, entre ouverture et fermeture des frontières ? Comment articuler solidarité et sécurité ? Ces questions se poseront au niveau de notre espace commun. Mais attention de ne pas se méprendre, pluralité des valeurs ne signifie pas que tout est permis dans l'Union. Dans une certaine mesure, on doit admettre que le président chinois Xi Jinping peut faire ce qu'il veut chez lui, au nom de la Realpolitik, mais ce n'est pas le cas pour Viktor Orban. La Hongrie est membre de l'Union européenne et il faut, pour les valeurs fondamentales qui fondent notre identité, veiller à maintenir une cohérence entre les Etats membres.

On voit, avec les attaques de Budapest et de Varsovie contre l'Etat de droit, qu'il est difficile de maintenir cette cohérence. Comment l'Union européenne peut-elle résoudre la crise avec la Pologne, accusée de remettre en cause la primauté du droit européen et de bafouer l'indépendance de la justice ?

Cette crise est évidemment très difficile à résoudre. Parmi les deux problèmes que vous mentionnez, l'attaque contre l'indépendance de la justice polonaise me semble de loin la plus importante. Il y va de l'avenir de la Pologne : va-t-elle rester une démocratie constitutionnelle ou poursuivre sur la voie de l'autocratie ? C'est un vrai casse-tête pour l'Union, laquelle se définit comme un club de démocraties. L'attaque polonaise contre la suprématie du droit européen est un problème annexe. C'est d'ailleurs très habile de la part du gouvernement puisque ce déplacement du débat lui permet de se poser en tant que vrai défenseur de la patrie contre " Bruxelles ", en invoquant - avec beaucoup de mauvaise foi - d'autres exemples européens comme des arrêts de la Cour constitutionnelle allemande, voire le vote pour le Brexit. Faire de la suprématie du droit européen l'enjeu principal revient donc à tomber dans un piège que le Premier ministre polonais, Mateusz Morawiecki, tend aux institutions. Il faudra augmenter la pression politique et financière contre le gouvernement polonais pour sa dérive autocratique, mais sans nuire aux chances de l'opposition polonaise de l'emporter en 2023. En dernier ressort, ce n'est pas l'Union qui pourra " résoudre " cette crise, c'est l'électorat polonais. 

Vous voyez dans l'Union européenne une sorte de grand théâtre public. Mais l'Union souffre d'un manque d'identification de ses leaders. Qu'en est-il ?

Cette métaphore du théâtre fonctionne pour ce que j'appelle, dans mon précédent livre[1], la " politique de l'événement " par opposition à la politique de la règle qui se joue plutôt en coulisses, sans public. Seuls quelques personnages peuvent en être les protagonistes : les présidentes et présidents de la Commission, du Conseil européen, de la Banque centrale européenne ainsi que les dirigeants allemand et français, pour l'essentiel. C'est clair que Angela Merkel incarne l'Europe, peut-être plus qu'Ursula von der Leyen, y compris dans le reste du monde. Quand Emmanuel Macron prononce son discours à la Sorbonne, cela ne lui pose pas de problème de parler à tous les Européens en même temps. Mais ces acteurs n'ont pas de scénario pré-écrit, il leur faut improviser face aux événements. A eux de trouver les bonnes réponses pour toucher le public et mettre en adéquation leurs paroles et leurs actes ; c'est d'autant plus difficile que les attentes ne sont pas les mêmes d'une culture politique à une autre. Le récit, c'est ce qui va leur permettre de parler et d'agir. J'aime beaucoup ces propos d'Hannah Arendt : " En agissant et en parlant les hommes font voir qui ils sont".

Comment articuler ce récit avec notre Histoire certes commune mais extrêmement conflictuelle ?

Il faut ancrer tout récit dans l'Histoire, s'inscrire dans le temps long, sans nier tout ce qui a pu nous diviser. Les Pères fondateurs avaient décidé en 1950 de sortir l'Europe de l'Histoire et du temps, de faire table rase du passé : guerres, frontières, identité. Cela était peut-être nécessaire pour réussir leur pari absolu, amorcer quelque chose qui n'existait pas ; mais on ne doit plus le faire aujourd'hui. L'Histoire avance et, en tant qu'Européens, nous ne sommes plus au même endroit, ni dans le temps ni dans l'espace. Nous entrons dans une nouvelle ère qui sera dominée par la lutte mondiale entre les Etats-Unis et la Chine pour la primauté géopolitique. Cela va être assez difficile de nous en sortir en tant qu'Européens, de ne pas être vassalisés par les Américains dans une nouvelle guerre froide avec la Chine, comme l'est déjà l'Australie. Nous devons aussi revoir notre rapport à nos grands voisins que sont la Turquie, la Russie ou le Royaume-Uni, mais aussi au Moyen-Orient et en Afrique. La migration, par exemple, ne se présente pas dans les mêmes termes pour les Etats-Unis, ce n'est pas leur problème mais le nôtre si des conflits ou des guerres proches de nos frontières entraînent des flux migratoires importants.

L'Union européenne a-t-elle la volonté et la capacité de devenir " une puissance parmi les puissances " ?

La difficulté de ces concepts est que l'on ne sépare pas suffisamment le volet militaire stricto sensu de tout le reste, les ambitions dans le domaine de la défense de celles dans le domaine de la sécurité au sens large. Il est très facile d'ironiser sur les ambitions militaires européennes, car il est évident que ce n'est pas demain, ni même dans dix ans, que nous serons autonomes, capables de nous défendre militairement. Or il y a tout un volet industriel sur lequel l'Union européenne est déjà en train de travailler et de prendre des décisions concrètes, par exemple dans le domaine des matières premières rares, des puces et des semi-conducteurs. Il y va là aussi de notre autonomie stratégique, d'être capables de produire ou de sécuriser nos chaînes d'approvisionnement. Il faut donc éviter les amalgames, car cela nuit à la qualité du débat public. Je dois quand même dire que si en 2024 on a de nouveau une présidence Trump, ce qui n'est pas du tout exclu à entendre l'establishment washingtonien, et si cette fois-ci ce même Trump décide de se retirer de l'Otan, toutes ces discussions iront beaucoup plus vite ; quand il y a urgence beaucoup de choses qui semblaient impensables et impossibles deviennent tout à coup pensables et possibles, voire nécessaires. Mieux vaut y penser avant et s'y préparer !

Entretien réalisé par Isabelle Marchais